به گزارش دیوان اقتصاد، مهدی غضنفری در گفتگویی با مدیران نیوز از صندوق توسعه ملی گفت؛ اینکه آیا این صندوق بر اساس مأموریت خود عمل کرده و آیا ریلی که برای صندوق طراحی شده بود به درستی مسیر حرکت قطار صندوق را مشخص کرده بود؟ و پرسش‌هایی از این دست که آنها را از رئیس هیأت عامل صندوق توسعه ملی مهدی غضنفری پرسیده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

در چهارده‌سالی که از تأسیس صندوق توسعه ملی می‌گذرد دست کم در سال‌های ابتدایی ما با وفور درآمدهای نفتی مواجه بودیم. اما انتظاری که از صندوق داشتیم اتفاق نیفتد. از زمان تشکیل صندوق تا زمانی که شما در این نهاد مسئولیت بگیرید چه اتفاقی در صندوق رخ داد؟

صندوق‌های ثروت ملی در دنیا در سه دسته طبقه‌بندی می‌شوند. صندوق‌های تثبیت که وظیفه نوسان‌گیری از بودجه کشور را برعهده دارند؛ صندوق‌های توسعه‌ای که مازاد درآمدهای ارزی را به برنامه‌های توسعه‌ای کشور اختصاص می‌دهند و نیز صندوق‌های صیانتی که مازاد درآمدهای ارزی را برای نسل‌های بعدی نگه می‌دارند. اساس‌نامه صندوق توسعه ملی به شکلی است که شروع آن، این صندوق را یک صندوق صیانتی معرفی می‌کند ولی در همین اساس‌نامه وقتی به بخش منابع و مصارف صندوق می‌رسیم، صندوق جنبه توسعه‌ای به خود می‌گیرد و وظیفه ارائه تسهیلات را برعهده می‌گیرد. اما آنچه مشخص است در اساس‌نامه جنبه تثبیتی و نوسان‌گیر برای صندوق در نظر گرفته نشده است. این نگاه اساس‌نامه است اما در واقعیت بیش از دو سوم منابع صندوق برای تثبیت مصرف شده است و بر اساس اذن یا فرمان صرف بودجه جاری کشور شده است. این موردی است که مقام معظم رهبری هم به آن اشاره می‌کنند و می‌گویند کار غیرقانونی صورت گرفته است. این موافقت‌ها از سوی مقام معظم رهبری بر اثر فشار دولت‌ها بوده است و خود ایشان بر این موضوع تصریح کرده‌اند. این فشارها باعث انحراف مأموریت صندوق شده است و از صدوپنجاه میلیارد دلار منابع ورودی صندوق حدود صد و ده میلیارد دلار آن را دولت‌ها برده‌اند. این روند، صندوق را از ریل‌گذاری خود خارج کرد و صندوق را به یک صندوق تثبیتی مبدل نمود. حتی در دنیا در زمینه صندوق‌های تثبیت نیز به این شکل عمل می‌شود که سالی که وضع بودجه بد است از صندوق به بودجه کمک می‌شود و سالی که وضع بودجه خوب است از بودجه به صندوق می‌دهند ولی در کشور ما مسیر آب همیشه یک‌طرفه بوده است.

ورود شما به صندوق چه تحولی در این مسیر ایجاد کرد؟

من در حدود دو سال و نیم قبل وقتی به صندوق آمدم بر اساس یک اندیشه بنیادین به اصلاحاتی در صندوق دست زدم. این اندیشه بنیادین نظریه‌ای بود که در دهه نود طرح کرده بودم و با نام نظریه تباهندگی و بالندگی از آن یاد می‌شد. خلاصه نظریه چنین است که اگر ارزش خروجی یک سیستم از ارزش ورودی آن کمتر باشد، سیستم در حال تباه شدن است و کارش تباه کردن منابع است. به چنین سیستمی هر چه بیشتر منبع بدهید بیشتر تباهی به بار می‌آورد. صندوق توسعه ملی دچار چنین تباهی‌ای شده بود و برای خروج آن از این روند لازم بود که کار متفاوتی انجام شود. مطالعه وضعیت صندوق ذخیره ارزی که با کمتر شدن ارزش خروجی نسبت به ارزش ورودی تباه شد و از بین رفت ما را در اصلاح روند مصمم کرد. از بین رفتن صندوق ذخیره ارزی به این شکل بود که وامی به صورت دلاری در زمانی که دلار پانصد تومان قیمت داشت به بخش خصوصی داده شده بود و زمانی که قیمت دلار بالا رفت بخش خصوصی از دولت خواست که این وام را به شکل ریالی و به قیمت زمان دریافت وام بازپس دهد و در کمال تأسف دولت وقت موافقت کرد. کارهایی از این دست صندوق ذخیره ارزی را به نابودی کشاند. سیستم بالنده سیستمی است که خلق ثروت می‌کند، ده واحد می‌گذارد و پانزده واحد ارزش دریافت می‌کند ولی با تعریف من صندوق توسعه ملی بالنده نبود. در مطالعه‌ای که درباره صندوق‌های توسعه‌ای در جهان داشتیم به این نتیجه رسیدیم که بازده آنها حداقل شش درصد است در صورتی که بازده صندوق ما در حدود صفر بود و اگر بدبینانه نگاه می‌کردیم بازده منفی داشت. در بندی از بودجه صندوق موظف بود سالانه ده میلیارد دلار از منابع خود را به ریال تبدیل کند و در اختیار بانک‌ها قرار دهد تا به صورت ریالی وام بدهند. صندوق از محل این واگذاری بیست درصد سود دریافت می‌کرد ولی بعد از تبدیل ریال به دلار، ده میلیارد دلار با سود بیست درصد به دو میلیارد دلار تبدیل می‌شد! این نمونه‌ای از فرآیندهای تباهنده بود که باید اصلاح می‌شد. در برخی بندهای اساس‌نامه ما اجازه‌هایی داشتیم که بر اساس آنها هیئت امنا می‌توانست طرح‌های سرمایه‌گذاری را تصویب کند. همین اجازه را دنبال کردم و یک شیوه‌نامه برای سرمایه‌گذاری مشخص کردم. از طرف دیگر در برابر بنگاه‌هایی که می‌خواستند بر مبنای تجربه حساب ذخیره ارزی، به قیمت گذشته مبلغ ارز را برگردانند ایستادیم و مصوبه‌ای از هیئت امنا گرفتیم که بر مبنای آن می‌شد به جای مطالبات معوق تملک دارایی کرد. این مصوبه در بدهکاران ما تحرکی ایجاد کرد. به ویژه که ما دو دارایی را ضبط کردیم که یکی از آنها سی و سه درصد بانک سینا بود. بخش خصوصی متوجه شد که صندوق از این به بعد شوخی ندارد و همین باعث شد ما بتوانیم هشت میلیارد دلار از سی و شش میلیارد دلار منابعی که تسهیلات داده شده بود را در مدت دو سال برگردانیم. مصوبه سرمایه‌گذاری و مصوبه تملک خون جدیدی در رگ‌های صندوق تزریق کرد.

نحوه ورود شما به مقوله سرمایه‌گذاری به چه شکلی بود؟

ما مدلی را با نام آی‌هوپ دنبال کردیم. در این مدل سرمایه‌گذاری ما در سرمایه‌گذاری شریک می‌شویم ولی در طراحی و اجرا دخالتی نمی‌کنیم. در سود شریک می‌شویم و طبق یک برنامه بعد از مدتی در حدود دو تا چهار سال از مجموعه خارج می‌شویم. به این دلیل که هدف ما بنگاه‌داری نیست. برای اجرای این طرح چند شرکت ثبت کردیم. شرکت سام انرژی که بعدتر نام سام راهبردی را به خود گرفت. سام مالی که حضور ما در بازار سرمایه را مدیریت می‌کرد و شرکت سام که مشارکت‌های جدید ما در بنگاه‌ها را مدیریت می‌کرد. در مدل پیشین ما هشت درصد سود بانکی دریافت می‌کردیم که دو و نیم درصد آن را بانک برمی‌داشت و اگر زرنگ بودیم پنج و نیم درصد آن به ما می‌رسید. در مدل تازه ما هشت درصد سود کامل دریافت می‌کردیم و به علاوه آن دو تا سه درصد در محصول شریک می‌شدیم. ما به نمایندگی از نسل‌های آینده ناظر بنگاه‌هایی شدیم که از سرمایه نسل‌های آینده بهره می‌بردند و به جای آنکه منفعل باشیم فعالانه در میدان اقتصاد ظاهر شدیم.

ایجاد چنین تحولی به سادگی صورت گرفت؟ آیا مخالفتی در برابر شما وجود نداشت؟

بخش خصوصی از این روند چندان راضی نبود و با استفاده از ارتباطات و فشارها تلاش کرد که روند را به حالت پیش بازگرداند. ادعا این بود که صندوق می‌خواهد بنگاه‌داری کند و در آینده به غول بی‌شاخ و دمی تبدیل خواهد شد که جمع کردنی نیست. به هیئت نظارت بر صندوق فشار وارد آمد و این موضوع دیوان محاسبات را هم حساس کرد. فشارها از همه جا بود. از مجلس، مجمع تشخیص مصلحت و… این فشارها عده‌ای از مقامات را هم تحت تأثیر قرار داده بود و آنها در پی همین نگاه نامه‌هایی را به مقامات اصلی کشور فرستادند و گفتند صندوق دارد از مسیر اصلی خود خارج می‌شود. هر چه هم ما می‌گفتیم در مدل سرمایه‌گذاری ما بنگاه‌داری وجود ندارد می‌گفتند ما نمی‌فهمیم شما چطور می‌توانید سرمایه‌گذاری کنید ولی بنگاه‌داری نکنید. حتی کار به جایی رسید که من در اعتراض به این روند استعفایم را به آقای رئیس جمهور تقدیم کردم ولی هم رئیس جمهور و هم مجلس همراه ما بودند و ما را در ایستادن در برابر فضای تند سیاسی ایجاد شده کمک می‌کردند. طبیعی است که وقتی تحولی در سازمانی رخ می‌دهد برخی گروه‌ها منافع خود را از دست می‌دهند و این گروه‌ها به مقاومت و حتی برخورد دست می‌زنند. اما هر چه که بود ما بر سر مواضع خودمان محکم ایستادیم و گفتیم می‌خواهیم در بخش‌های بالادستی نفت و گاز سرمایه‌گذاری کنیم. ما این تجربه را داشتیم که شرکت نفت به واسطه حدود هجده میلیارد دلار از صندوق تسهیلات گرفته بود و در بالادست نفت سرمایه‌گذاری کرده بود و از این بابت حتی یک ریال هم به ما برنگردانده بود. این یکی از تجربیات شکست‌خورده ما بود. بنا بود هم سود شش درصد به صندوق برگردانده شود و هم پول صندوق بازگردد. نه سود ما داده شد و نه پولمان! به همین خاطر ما دیگر به شرکت‌ ملی نفت پولی ندادیم و گفتیم همان قراردادهایی که شما با بخش خصوصی می‌بندید را ما خودمان می‌بندیم و در پروژه شریک می‌شویم. این موضوع برای آنها برخورنده بود. در هر صورت با همه این ناملایمت‌ها ما در پروژه‌های نفتی نظیر یاران و چنگوله شصت درصد شریک هستیم و قرار است به زودی در پروژه‌های نفتی دیگری نیز شراکت کنیم. به گمان من در سالهای آینده از محل این سرمایه‌گذاری‌ها منابع بسیاری خوبی به صندوق خواهد آمد.

شما در ابتدای ورود به صندوق علاوه بر این نقش سرمایه‌گذارانه و نظارتی، نگاهی فراتر هم داشتید و روند مطلوب را این می‌دانستید که درآمد حاصل از نفت مستقیم به صندوق بیاید و صندوق سرمایه‌گذاری انجام بدهد. این نگاه آرمانی است و در شرایط سخت تحریمی شاید نشدنی اما در هر صورت نگاهی بود که شما داشتید. از این نگاه عقب‌نشینی کرده‌اید؟

این ایده هنوز از آرمان‌های من است ولی طبیعتاً در یک سیستم دولتی همه چیز باید تبدیل به قانون شود تا بتوانید آن را اجرایی کنید. از طرف دیگر روند تحولی نیازمند به مدیرانی است که منش، کنش، دانش و بینش تحولی داشته باشند و تنها یک فرد نمی‌تواند این روند را به پیش ببرد. وقتی برنامه هفتم در حال تصویب بود من این‌ ایده که همه درآمدهای نفتی را به صندوق بدهید و از سود سرمایه‌گذاری درآمد نفتی را بازمی‌گردانیم بدون آنکه به ثروت نفتی آسیبی وارد شود را مطرح کردم و این ایده به یک حکم پیشنهادی در برنامه هفتم تبدیل شد ولی در عمل با یکی از نمایندگان دولت که از سازمان برنامه آمده بود بر سر اینکه میزان درآمد نفتی بیست میلیارد بوده یا بیست و شش میلیارد دلار به اختلاف خوردیم و در صحن مجمع به ما گفتند بروید مسئله خودتان را حل کنید و برگردید و بعد از آن هم به من گفته شد که مسئله را پیش نبرم و به قانون تبدیل کنم. حدود شش تا هشت ماه تلاش ما این‌گونه به هدر رفت و به قانون تبدیل نشد و ارتباط دولت و نفت و صندوق به همان صورت سنتی باقی ماند و تصویب شد هر سال چهل درصد درآمد نفتی به صندوق داده شود. علاوه بر این مسئله تعدیه مطالبات دولت به صندوق نیز مطرح بود که مبلغ آن حدود صد میلیارد دلار بود. در کمیسیون مربوطه و کمیسیون تلفیق در مجلس این طرح تصویب شد و دولت هم با ما همراهی کرد و در مجلس این امر تصویب شد ولی در شورای نگهبان این امر مغایر قانون اساسی تشخیص داده شد و به مجمع ارجاع داده شد ولی اسفند سال گذشته در صحن مجمع با دو رأی کمتر به کمیته ارجاع داده شد و در فروردین امسال بعد از اصلاحاتی که ما راضی به آنها نبودیم طرح دوباره به صحن مجمع آمد و در کمال تعجب دوباره با آن مخالفت شد.

دلیل این مخالفت را چه چیزی ارزیابی می‌کنید؟

در این زمینه دوستان من دو سه تحلیل دارند. یکی این بود که این مصوبه خوب است و بگذاریم در دولت خودمان تصویب شود. افراد مخالف، افرادی بودند که با دولت شهید دکتر رئیسی مخالف بودند. در واقع عده‌ای معتقد بودند نگاهی سیاسی در عدم تصویب این طرح دخیل بوده است. من نمی‌توانم این موضوع را باور کنم چرا که معتقدم منافع ملی را نمی‌شود فدای منافع فردی و حزبی کرد. برخی نیز می‌گفتند تبلیغ‌هایی که علیه صندوق بود و همان بحث غول بی‌شاخ و دم در عدم تصویب موثر بوده است و باور نکرده‌اند که طرح شما به دنبال بنگاه‌داری نیست. به گمان من جدی‌ترین دلیل اما نگرانی شرکت ملی نفت بود. یکی از افراد سرشناس در مجمع گفت صندوق می‌خواهد شرکت ملی نفت شماره دو ایجاد کند و هر تلاشی که ما کردیم تا این دوگانه ایجاد نشود موفق نشدیم. حتی وزیر نفت با این مصوبه موافق بود ولی برخی افراد در شرکت ملی نفت فشارهای بسیاری آورده بودند و صدای ما شنیده نمی‌شد. به گمان من این فشارها به منافع ملی آسیب زد. من در اعتراض به این وضعیت استعفا دادم ولی شهید رئیسی و آقای قالیباف رئیس مجلس پشتیبانی جدی از من کردند.

پس با توجه به آنچه گفتید می‌توانیم بگوئیم مهم‌ترین توفیق شما تاکنون وصول هشت میلیارد دلار مطالبات است؟

کار دیگری که ما توانستیم انجام دهیم و از چشم شرکت ملی نفت پنهان ماند و نتوانستند فشار وارد کنند این بود که در روند تصویب یک قانون در مجلس که به قانون تأمین مالی تولید و زیرساخت‌ها معروف است بندی را وارد کردیم که طی آن دولت در راستای تعدیه مطالبات خود به بستانکارانی نظیر صندوق و دیگر بستان‌کاران می‌تواند میادین نفتی را در اختیار آنها قرار دهد. این قانون تصویب شده و در مرحله تصویب آیین‌نامه است.

با توجه به اینکه در آستانه یک انتخابات زودرس ریاست‌جمهوری هستیم سرنوشت این تحولی که برای صندوق در نظر دارید چه خواهد شد؟

امیدوارم هر کسی که رئیس‌جمهور می‌شود درک کند که راه توسعه ایران از مسیر صندوق توسعه ملی می‌گذرد. من به کاندیداهای محترم ریاست‌جمهوری توصیه کردم و باز هم توصیه می‌کنم که هر کسی رئیس جمهور ایران می‌شود به دو کابینه احتیاج دارد. یکی کابینه روزمره که امور جاری مملکت را سامان می‌دهد و یک کابینه توسعه که لازم نیست در مقام وزیر از مجلس رأی اعتماد بگیرد. می‌تواند گروه مشاورانی باشد که صندوق نیز در آن حضور داشته باشد و پله پله مسیر توسعه ایران را به پیش ببرد. ما باید بدانیم با انقلاب‌های لحظه‌ای به توسعه نخواهیم رسید. نیازمند ایده‌ای برای حکمرانی هستیم که من اسم آن را حکمرانی متعالی گذاشته‌ام و معتقدم اگر اندیشمندانی نظیر شهید مطهری و شهید بهشتی بودند راه درست حکمرانی ما را ترسیم می‌کردند. ما باید پله پله و گام گام به سمتی برویم که از شیوه‌های حکمرانی شکست‌خورده نظیر قیمت‌گذاری دستوری دوری کنیم. ما باید جرئت حرف زدن داشته باشیم و در شیوه‌های خود تجدیدنظر کنیم.

شما به نگاه تثبیت‌گرایی اشاره کردید که در عمل شکست‌خورده است. در روش نگاه از بالا و مادرگونه صندوق برای بخش خصوصی نیز این نگرانی وجود دارد که انحصاری به انحصارها افزوده شود. چگونه می‌توان جلوی چنین وضعیتی را گرفت؟ ما در پروژه‌های سنگین جای بخش خصوصی را خالی می‌بینیم. صندوق چه می‌تواند بکند که بخش خصوصی زمین‌گیر نشود و انحصارگرایان جای بخش خصوصی را نگیرند؟

سیاست‌های اقتصادی کشور توسط صندوق تعیین نمی‌شود. انحصار که از ابتلائات ماست دستگاه‌های متولی خود را دارد که باید در مورد آن بیندیشند. عرض من همین است که ما باید یک نقشه کلی برای توسعه کشور داشته باشیم و بدانیم صندوق یکی از بازیگران داخل این زمین است. ما باید در این نقشه راه نقش وزارت‌خانه‌های اقتصادی، بانک‌ها، بخش خصوصی و… را مشخص کنیم تا نهادها حالت تزاحمی پیدا نکنند. یک اصل ساده وجود دارد که باید به آن پایبند بود و آن این است که کاری که بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد را نه دولت انجام دهد و نه نهادهای عمومی. قاعده دوم این است که هر کاری بخش خصوصی با کمک دولت می‌تواند انجام دهد دولت تنها باید نقش کمک کننده را داشته باشد و کار توسط بخش خصوصی انجام شود. قاعده دیگر این است که کارهایی که از توان بخش خصوصی خارج است و دولت باید انجام شود، توسط دولت به کارهای کوچک‌تر تبدیل شود و در یک چهارچوب مشخص بخش خصوصی در انجام آن کارها به بازی گرفته شود. این قواعدی است که مدیر این زمین بازی باید به آنها پایبند باشد و در نقشه راه برای آنها راهکار ارائه دهد. صندوق هم بازیگری است که باید زیر چتر این قواعد بازی کند. در حال حاضر نیز در اساس‌نامه ما آمده است که وظیفه ما کمک به بخش خصوصی در زمینه سرمایه‌گذاری است و ما هیچ سرمایه‌گذاری مستقیمی نمی‌کنیم و ما تنها از مسیر پشتیبانی مالی بخش خصوصی در سرمایه‌گذاری‌ها حضور داریم. در حال حاضر ما سیصدوپنجاه میلیارد دلار طرح از بخش خصوصی دریافت کرده‌ایم در صورتی که منابع ما ده میلیارد دلار است. ما معتقدیم صندوق توسعه ملی به هیچ وجه نباید خودش طرح اقتصادی تعریف کند و به بنگاه‌داری بپردازد.

چقدر امیدوار هستید که دولت بعدی روند اصلاح صندوق را پی بگیرد؟

حقیقت این است که رئیس‌جمهور بعد هر کس باشد دو سه ماه پس از استقرار در پاستور با تماس سازمان برنامه مواجه خواهد شد و در مورد کسری بودجه تحت فشار قرار خواهد گرفت و ناگزیر یا به سمت چاپ پول خواهد رفت یا به سراغ صندوق می‌آید. به گمانم اتفاق شگفت‌انگیز و غیرمنتظره‌ای به نفع صندوق رخ نخواهد داد. من فکر نمی‌کنم سوپرمنی در راه باشد که اتفاقات عجیبی را رقم خواهد زد. من در الگوی حکم‌رانی متعالی به بهبودهای پله پله و کوچک در مسیر اهداف متعالی اعتقاد و ایمان دارم و امیدوارم مسیر به همین سمت حرکت کند. ما در صندوق با دولت‌هایی مواجه بوده‌ایم که میزان ورودی صندوق در دوران آنها منفی هم بوده است و در خوشبینانه‌ترین حالت صفر بوده است. اگر ما بتوانیم ورودی را از ده واحد به سمت مثبت ببریم یک موفقیت کوچک در مسیر تعالی داشته‌ایم. نظامات اقتصادی نیازمند ممارست و زحمت است و در فرآیند اصلاح خواهند شد. حکمرانی متعالی به شکل تدریجی پیش خواهد رفت. بر این پایه اگر قرار است سال آینده بیست میلیارد دلار به ما بدهند چون در سال قبل صفر میلیارد دلار داده‌اند، اگر پنج میلیارد دلار هم به ما بدهند گامی کوچک به سمت جلو برداشته‌ایم. من نگران منفی شدن روند هستم. ما باید گام‌های کوچک را باور کنیم و به اندازه دو، سه، پنج درصد جلو برویم تا زنگ‌زدگی چرخ‌دنده‌ها اصلاح شود تا بتوانیم زمینه را برای جهش اقتصادی فراهم کنیم. به گمان من برای رسیدن به یک اقتصاد شکوفا به ده تا پانزده سال زمان نیاز داریم. ما کارهای انجام نشده بسیاری داریم و نیازمند دو دولت هستیم. دولت تثبیت که به دنبال حفظ وضع موجود است و دولت توسعه که به شکل تدریجی به دنبال بهبود وضع اقتصادی است.