شهناز حسنی_دیوان اقتصاد در گفت وگویی با « تاج محمد قجاوند » کارشناس ارشد مسائل بانکی ضمن جویاشدن نظرات وی در باره محورهای عنوان شده از وی نیز در باره تسهیلات و نقش بانک های دولتی و خصوصی ، اولین قانون بانکداری اسلامی مبتنی بر عقود اسلامی ، طرح بدون ربا نمایندگان مجلس نهم و ... جویا شده است که از نظرتان می گذرد.

** دیوان اقتصاد :همانگونه که حضرتعالی مستحضرید همواره از بالا بودن نرخ سود به عنوان یکی از چالش های حوزه بانکی نام برده می شود و مسئولان بر کاهش آن تا 15 درصد تاکید دارند از طرفی نگرانی هایی برای خروج نقدینگی مردم از بانک ها نیز وجود دارد، تحلیل شما در این خصوص چیست ؟

تا زمانی که مسائل اساسی و زیربنایی در اقتصاد حل نشود با دست زدن به نرخ سود بانکی جز آنکه به مشکلات اضافه کنیم کاری از پیش نمی بریم . به طور کلی نرخ سود به هر چیزی از جمله تورم ، رکود و رونق حساس است. در سال 58 به اصرار شهید بهشتی و بررسی های افراد متخصص شورای انقلاب که به احتمال زیاد رهبری نیز حضور داشتند به دلیل چالش های نظام بانکی قبلِ انقلاب و در جهت اهداف ، نظام بانکداری ملی شد ، در آن موقع بیش از 32 بانک خصوصی یا مختلط (با خارجی ها) در جهت اهداف سود آوری سرمایه داران بودند، سهامداران رانتی و تعداد محدود بانک های دولتی ها هم نمی توانستند نظام بانکی را کنترل کنند. اهداف بانکداری ملی با خصوصی متفاوت است ، بازوی اقتصاد نظام است اگر بانکداری ملی ادامه پیدا می کرد تا حالا می توانستم به صراحت هر تصمیمی را مثل بالا بردن یا پایین آوردن سود را انجام داده و با تورم هماهنگ کنیم ، شاید قادربودیم تصمیمات را بسیار قاطعانه بگیریم اما درحال حاضر بخش عمده نظام بانکی خصوصی شده و به صورت قارچ گونه رشد کرده اند. شاید این تعداد بحران ایجاد نکند اما مشکل در ماورای این هاست ، صدها صندوق قرض الحسنه و موسسات اعتباری داریم و بدتر از همه بانک های خصوصی کاری کرده اند که نمی شود اقتصاد را کنترل کرد هزاران میلیارد در مستغلات سرمایه گذاری کرده اند ، شعبه های بسیار گرانقیمت خریداری کرده اند برخی بانک ها ماهانه 100 میلیون تومان اجاره شعبه می دهند ، خرید مکان هایی با قیمت های بسیار بالا و سرسام آور برای یک شعبه بانکی طبیعی است که نظام و نظام اقتصادی را به هم می ریزد . « وقتی که بیش از 30 بانک خصوصی ایجاد شده و هر کدام هم تعداد زیادی صندوق های سرمایه گذاری ایجاد و از بانکداری خارج کرده اند به معنی «بانکداری شرکتی » است.

وقتی به متقاضی تسیهلات می گویند ما تسهیلات نداریم او را به فلان شعبه در فلان منطقه بالای شهر می فرستند و اینکه او می رود و با سود تسهیلات تا 35 درصد به توافق می رسد. اینکه نظام بانکی نشد زیر ساخت ها ایراد دارد .» به گفته وی در مورد سود سپرده ها هم تصمیم گرفتند که نرخ سود را از 20 به 18 درصد کاهش دهند ، آیا با کاهش 2 درصد اتفاقی افتاد ، نه تنها اتفاقی نیافتد بلکه بانک ها آن را جابجا کردند صندوق هایی را ایجاد کردند و سود های تا 24 و حتی 28 درصد را به مردم دادند ، این یعنی اینکه در اجرای مصوبه کاهش نرخ سود انحراف ایجاد و به صورت معکوس خنثی شد. تعدادی از بانک ها هم پشت پرده تبانی کرده وبا انجام کارهای عجیب و غریب سود روز شمار دادند.

در باره نرخ تسهیلات نیز سیستم بانکی بسیار هنرمندانه عمل کرد، اکثر بانک های خصوصی اعلام کردند که مصوبه شورای پول و اعتبار و 21 درصد عقود مشارکتی را قبول دارند اما به مشتری گفتند ، یک میلیارد تومانی که می خواهی بگیری ما به حسابت می ریزیم و 140میلیون تومان آن را برداشت می کنیم، جای دیگر می گذاریم با او به توافق رسیدند که سودی به وی تعلق نگیرد و اگر میانگین را حساب کنیم سود بانک ها 26 و حتی 27 درصد شد . بنابراین کار مثبتی انجام نشد.

**دیوان اقتصاد :براساس برخی آمارها در حال حاضر 34 درصد شبکه بانکی دچار انجماد راکد است و بیشتر به جهت مطالبات از بخش دولتی و تسهیلات غیر جاری بانک ها است، با توجه به محدود بودن میزان سرمایه بانک ها در این باره چه راهکارهایی را می توان پیگیری کرد ؟

من می گویم نه تنها 34 درصد بلکه بالای 130 درصد یعنی همه منابع بانکی درگیر شده است ، منابع آزاد در بانک ها نداریم اگر کل منابع بانک ها 100 ریال باشد به طور متوسط ، روز گذشته بررسی آماری در باره یک منطقه و استان محروم داشتم از 12 بانک دولتی - البته بانک های خصوصی شرایط شان فرق می کند – که تعدادی از این ها مثل بانک های صادرات و تجارت در فاصله 4 تا 5 سال اخیر نیمه خصوصی شده اند ، از کل منابعشان در یک استان 150 درصد تسهیلات داده بودند یعنی بیش از منابع تخصیصی به آن استان به نحوی که 150 درصد منابع آنها درگیر شده است . اگر در تمام کشور در نظر بگیریم شاید بانک های دولتی تمام قدرت وام دهی شان از بین رفته چرا ؟ به دلیل اینکه وام داده اند به اصطلاح از چند سال گذشته به اینها برای پرداخت تسهیلات تکلیفی زود بازده فشار وارد شده تمام منابع جمع شده است و مهمتر از همه اینکه صنعت بانکداری کشور بیمار است ، حتی سرطان گرفته ، تمام تسهیلات با سودهای انباشته جمع شده است .

یعنی اگر در 10 سال پیش در یک بانکی 100میلیون تومان وام گرفته باشید الان به 300 تا 400 میلیون تومان تبدیل شده اگر یک برابر اصل وام است یا اصل تسهیلات است ، سه برابر سود انباشته شده خواهد بود ، در رابطه با طرح های راکد یا نیمه راکد یا به بن بست رسیده اند ، متاسفانه درحال حاضر 70 تا 80 درصد صنایع ما در شهرکهای صنعتی یا راکد ، نیمه فعال یا تعطیل شده اند. بنابراین آنها نمی توانند تسهیلات را باز پرداخت کنند و انباشتگی بلایی سر بانک ها درآورده که قدرت تسهیلات دهی مطلقا وجود ندارد مگر اینکه جراحی انجام شود یا یه فکری بکنند حالا برای کوتاه مدت و میان مدت بانک صندوقی را تاسیس کرده و تسهیلات بین بانکی تزریق کند اما اگر بخواهیم خودشان را در نظر بگیریم بالاخص بانک های دولتی ، هیچ گونه توانایی لازم را برای تسهیلات جدید ندارند .

بزرگترین معضل سیستم بانکی ، تسهیلات تکلیفی و زود بازده است که این تسهیلات 20 تا 30 سال است که کمر بانک ها را شکسته ، یعنی اینکه دولت های مختلف وقتی پول کم می آوردند از سیستم بانکی می خواستند که به عنوان مثال فلان تسهیلات را اعطا کند و اگر این کار را نمی کرد بلافاصله مدیرعاملش را تغییر می دادند. در باره بانک های خصوصی هم آنها تمکین نمی کنند ، در حالی که بانک های دولتی بالای 100 درصد امکانات و منابع خود را صرف اشتغال ، سرمایه گذاری و گرفتاری های این چنینی می کنند یعنی اگر در 10 سال پیش در یک بانکی 100میلیون تومان وام گرفته باشید الان به 300 تا 400 میلیون تومان تبدیل شده اگر یک برابر اصل وام است یا اصل تسهیلات است، سه برابر سود انباشته شده خواهد بود ، در رابطه با طرح های راکد یا نیمه راکد یا به بمب بست رسیده اند ، متاسفانه درحال حاضر 70 تا 80 درصد صنایع ما در شهرکهای صنعتی یا راکد ، نیمه فعال یا تعطیل شده اند.

بنابراین آنها نمی توانند تسهیلات را باز پرداخت کنند و انباشتگی بلایی سر بانک ها درآورده که قدرت تسهیلات دهی مطلقا وجود ندارد مگر اینکه جراحی انجام شود یا یه فکری بکنند حالا برای کوتاه مدت و میان مدت بانک صندوقی را تاسیس کرده و تسهیلات بین بانکی تزریق کند اما اگر بخواهیم خودشان بخواهند کاری بکنند بالاخص بانک های دولتی ، هیچ گونه توانایی لازم را برای تسهیلات جدید ندارند . در باره بانک های خصوصی هم آنها تمکین نمی کنند ، در یکی از بررسی های اخیرم در یکی از مناطق کشور متوجه شدم بانک های دولتی بالای 100 درصد امکانات و منابع خود را صرف اشتغال ، سرمایه گذاری و گرفتاری های این چنینی می کنند در اختیار اشتغال سرمایه گذاری و مسائلی این گونه می گذارند ، مصارفشان نسبت به منابع 1.3 درصد است یعنی در حقیقت 120 درصد مصارف داشتند منابع آنها 100 درصد بود ، درحالی که بانک های خصوصی درمنطقه محروم خاصی که من بررسی کردم 17 درصد منابعشان برای سرمایه گذاری و ایجاد اشتغال به کار رفته بود بقیه منابع در جهت سودآوری های کلان و صندوق های سرمایه گذاری خارج شده بود.

**دیوان اقتصاد :یکی از برنامه های دولت یازدهم که تاکنون نیز بارها توسط مردان اقتصادی خود مطرح کرده ، کاهش نرخ تورم و تک رقمی کردن آن است، درحال حاضر کشور نیز از رکود رنج می برد ، این دیدگاه وجود دارد که اصرار دولت برای کاهش نرخ تورم درحالی که رکود رو به افزایش است ، چندان کارشناسی و منطقی به نظر نمی رسد، آیا دولت رویه درستی را در پیش گرفته است ؟

در برخی کشورها مثل ژاپن یا دیگر کشورها – هر چند که نمی شود ایران را با سایر کشورها مقایسه کرد- وقتی که رکود وجود دارد با تزریق نقدینگی های کلان به دنبال از بین بردن رکود هستند که با از بین رفتن رکود ، تولید تقویت شده و رونق ایجاد می شود در این صورت تعادل ایجاد می گردد. «الان ما یک طرفه عمل می کنیم ، ترمز دستی را کشیده ایم که مثلا تورم را کاهش دهیم . خوب تورم را که پایین بیاوری ایجاد رکود شدید می شود و وقتی که رکود ایجاد گردد به این صورت ، از رکود گذشته و به بحران اقتصادی رسیده ایم ، بحران اقتصادی داریم.» بنابراین تورم تک رقمی برای کشوری که نیازمند میلیون ها اشتغالزایی است به نظرم کار عاقلانه ای نیست یا این ور یا آن ور ! بالاخره پشت بام دو طرف دارد ، متاسفانه ما از پشت بام به سمتی آمده ایم که می خواهیم با سر بیفیتم و مغزمان بترکد، به نظرم مشاورین اقتصادی دولت نامتعادل حرکت می کنند، الان احتیاج به یک مقدار تورم داریم، تورم نظارت شده یعنی اینکه هم تورم را نظارت کنیم و هم به اصطلاح اشتغال ایجاد کنیم و هم از آن طرف ایجاد تعادل ، ما از رکود هم گذشته ایم و در یک کلمه «دچار بحران اقتصادی » هستیم .

**دیوان اقتصاد :به نظر شما آیا مسائل سیستم بانکی ناشی از ضعف قوانین است یا مشکل ساختاری است.

در سال 63 عقود اسلامی بانکداری بدون ربا را تصویب کردیم ، قانونی خیلی خوب که داخل آن عقود جالبی داشت ، ما نمی گوییم که مدینه فاضله بود اما اگر همان را در نظر گرفته و اصلاح می کردیم شاید به جایی می رسیدیم ، قانون بانکداری بدون ربا ، افرادی از حوزه و دانشگاه این مواد را کاملا کارشناسانه بررسی کرده بودند و در سطح خیلی خوبی هم تنظیم شد ، ما از نظر قانون مشکل نداریم بلکه مسئله ما همانگونه که اشاره کردید مشکل ساختاری است .

در آن سال عقود اسلامی تصویب شد، در حالی که متوسط اعطای تسهیلات در آن زمان حدود 500 هزار تومان یا یک میلیون تومان بود، اما به یک باره جهش بسیار عجیبی ایجاد شد، سال اول ما عقود اسلامی بانکداری بدون ربا را پیاده کردیم سال های بعد به یک میلیارد ریال رسید و سپس به 20 میلیاد و بعد هم 30 میلیارد ، این مسئله خیلی خطرناک بود و ایجاد رانت شد. چرا ؟ درحالی که بانکداری یا عقود اسلامی مصوب مثل عقود مشارکت حقوقی یا مشارکت مدنی ، مضاربه و ... بر محور کارشناسی یعنی توانایی مالی ، فنی و اجرایی مصوب گردید ، اما بعد سوء استفاده شد به نحوی که با اختیارات عجیب و غریب ، هر بانکی رقابت می کرد که بگوید من در عقود اسلامی اول شدم ، به این صورت بود که محور کارشناسی از بین رفت درحالی که براساس عقود اسلامی وقتی شعبه ای می خواهد تسهیلات بدهد باید به همان اندازه کارشناسانی را در بخش اقتصادی ، فنی و مالی داشته باشد.

از تبعات نداشتن کارشناس در شعبه، رانت اعتباری و ایجاد افسارگسیختگی در اعطای تسهیلات بود و نهایتا موجب شد تا اعطای تسهیلات نادرست و نامتناسب شکل بگیرد ، از طرفی نااگاهی از ظرفیت های اقتصادی شهرستان ها و استان ها ، نداشتن سیستم کارشناس فنی و مالی نیز عاملی بود تا تسهیلات بیهوده و کارشناسی نشده اعطا شود و سیستم بانکی از نظارت بر استفاده درست از تسهیلات عاجز شد.

**دیوان اقتصاد :برخی نمایندگان مجلس نهم طرح بانکداری بدون ربا را تهیه کردند که به دلیل ایرادات برای بررسی های بعدی به مجلس دهم موکول شد به نظر شما این طرح چه سرانجامی خواهد داشت ؟

- ما باید قوانین خود را اصلاح کنیم و آن چیزی که نمایندگان مطرح کرده بودند اصلا به درد نمی خورد و دردسر ساز بود با گذشته فرقی نمی کرد ، ضمن اینکه در صورت تصویب بسیار هم خطرناک بود ، قانون حدید سیستم بانکی را خلاص کرده ، نظام بانکی را به سمت صنایع کوجک و متوسط برده بود ، اشکال دیگری هم داشت و آن اینکه بانک را بی اختیار کرده بود ، مجلس به حق جلوی این طرح را گرفت ، ضمن اینکه خودش هم تخصص و توانایی لازم را برای این قانون نداشت ، به نظرم با قوانین قبلی هیچ تفاوتی نمی کرد ، به همین دلیل است که می گویم باید ساختار نظام بانکی را تقویت کنیم و بعد بازار سرمایه را . به نظرم در این طرح نظام بانکی خیال خود را راحت کرده بود و همه مسائل را به گردن بازار سرمایه می انداخت و در واقع در پی آن بودند که طرح های بزرگ را به گردن بازار سرمایه بیاندازند که بحران ایجاد می کرد درحالی که باید کاری کنیم که بازار سرمایه شاهد امنیت سرمایه گذاری باشد و درحال حاضر نیز با توجه به تحریم های بسیار سخت گذشته شاید زود باشد که این کار را انجام دهیم ، بنابراین مجلس کار خوبی کرد که جلوی این طرح را گرفت .

مجلس و دولت می توانند با تعامل یکدیگر قانون نسبتا خوب و جامعی را ارایه دهند ، ضمن اینکه قانون فعلی هم مشکل خاصی ندارد ، در قانون قبل یکی دو تا عقود اسلامی مثل مشارکت و سرمایه گذاری مستقیم بسیار کارا بود ، این دو از بهترین عقودی بود که وقتی بخش خصوصی نمی تواند کاری انجام دهد بخش دولتی کار می کند ، منتها تکلیف کنند که وقتی یک طرح بزرگی اجرا می شود بعد از 5 سال به بخش خصوصی واگذار گردد. به خاطر دارم که در دولت احمدی نژاد ظرف 24 ساعت مدیران عامل چند بانک دولتی عوض شدند .

اما بانک ها هم یک سری قوانین و مقررات دارند ، وقتی بانک ها عاقل هستند علی رغم اینکه دولت تکلیف کند می توانند آن گونه که می پسندند عمل کنند، دولت نمی تواند بگوید فلان بانک باید 500 میلیارد را به بخش کشاورزی یا صنعت بدهد ، بانک نباید چوب حراج بزند ، ولی متاسفانه مدیران بانکی به دلیل ضعف مدیریتی عاقلانه عمل نکردند و باعث شدند که این گونه مسائل پیش بیایید. مسئله دیگر اینکه در همه جای دنیا سیاست از نظام بانکی جداست ، نظام بانکی با ضوابط و مقررات به اصطلاح قانونمند خود اعطای تسهیلات کرده یا سپرده گیری می کند ، اگر بخواهیم در 20 سال گذشته تمامی مطالبات معوق بانک ها را ریشه یابی کنیم متوجه می شویم که از یک جایی نفوذ صورت گرفته است .

به عنوان مثال فلان نماینده درخواست ساخت پالایشگاه در مکانی را می کند که حتی لوله گاز هم رد نشده و اگر بانک این کار را انجام ندهد ، کار به سوال از وزیر اقتصاد می رسد ، طرح ها با فشار و نفوذ مصوب می شود در حال حاضر طرح های 25 ساله مصوب داریم که هنوز هم اجرا نشده اند ، برخی طرح هایی که هیچ توجیه اقتصادی ندارند ، از طرفی فشارهای بیرونی هم وجود دارد مثلا بانک گفته که این طرح از نظر محیط زیست و اقتصاد توجیه ندارد ، توان فنی و اجرایی ندارد ولی استاندار یک استان بخصوص نوشته است که همان که ما می گوییم است . هر موقع سیستم بانکی ما مثل سایر نقاط جهان مستقل شد ، هیات مدیره هم به صورت تکلیفی و فراقانونی تسهیلات نمی دهد .مسئله زیربنایی این است که سودها انباشته شده و وامی که در گذشته اعطا شده ، حالا باز پرداخت 15 برابری دارد ، این طرح مریض شده ، سودهای انباشته و قابلیت باز پرداخت هم از بین رفته است .